Interview mit Armin Laschet in Berlin
INTERVIEW MIT ARMIN LASCHET
VORSITZENDER DES AUSWÄRTIGEN AUSSCHUSSES DES BUNDESTAGES
Von Burkhard Birke, Journalist und Gründungsmitglied des IERAS Instituts
Berlin, 21 Mai 2025
Burkhard Birke
Bei den Verhandlungen um eine Lösung der Ukraine-Krise droht Europa am Katzentisch zu enden. Mahnende Worte im Israelo-palästinensischen Konflikt aus Europa verhallen fast ungehört, hat man den Eindruck. Amin Laschet als frisch gewählter Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses. Wie muss sich Deutschland, wie muss sich Europa angesichts eines unberechenbar agierenden US-amerikanischen Präsidenten und auch russischen Präsidenten positionieren?
Armin Laschet
Also zum einen braucht es, glaube ich, eine Wiederbelebung des deutsch-französischen Verhältnisses, das hat der neue Bundeskanzler direkt am ersten Tag seiner Amtszeit gemacht.Er hat darüber hinaus die Reise auch nach Wachschau gemacht, sodass das Weimarer Dreieck jetzt die Chance hat, wiederbelebt zu werden, Deutschland, Frankreich und Polen. Und wir haben dazu und das kommt alles im Moment zusammen, die einzigartige Situation dass auch Großbritannien in den Fragen von Sicherheit und Verteidigung wieder sich Europa annähert. Das muss jetzt in Institutionen münden auf europäischer Ebene.
Wir brauchen so etwas wie eine europäische Verteidigungsunion und ich denke, da können Deutschland und Frankreich ganz prägende Vorschläge machen. Der zweite Teil ist die europäische Außenpolitik. In ihrer Frage sagen Sie, die Europäer sitzen am Katzentisch. Dann sich ja selbst hingesetzt. Erst Präsident Trump hat jetzt Dynamik in den gesamten Verhandlungsprozess gemacht.
Europa hatte drei Jahre Zeit selbst aktiv zu werden, hat das nicht gemacht, hat sich ausschließlich auf Waffenlieferungen beschränkt und deshalb kommt jetzt die diplomatische Phase, wo Europa darum kämpfen muss, ebenfalls beteiligt zu sein. Und im Nahen Osten ist der Einfluss Europas gleich null.
Meine Meinung ist, Frau Kallas hat begrenztes Interesse äh an dieser Region, sondern ist sehr auf Ukraine und Russland fokussiert, aber in den 90er Jahren hat das Quartett Russland, USA, Vereinte Nationen und Europa wesentlich den Friedensprozess im Nahen Osten vorangebracht. Davon ist heute nichts zu sehen. Also auch hier mehr europäische Stimme. Mehr europäische Stimme.
Burkhard Birke
Nun hätte sich ja Deutschland auch der Initiative von Präsident Macron aus Frankreich anschließen können, von Keir Stammer und auch des kanadischen Regierungschefs, die ja Israel sehr stark kritisiert haben wegen der humanitären Situation und der Blockade der humanitären Hilfe?
Ist das ein Feld, wo Deutschland vielleicht trotz seiner Vergangenheit und auch Israel und seine Existenz in Staatsraison vielleicht enger mit den anderen Verbündeten zusammenarbeiten sollte?
Armin Laschet
Also als erstes muss man fragen, ob das irgendeine Bedeutung hat diese Erklärung. Jeder kann jetzt Resolutionen machen, aber ich Wolfgang Ischinger hat das in diesen Tagen noch mal betont.
Stille Diplomatie gegenüber Israel beispielsweise bringt mehr als eine solche Deklaration. Aus dieser Deklaration wird gar nichts folgen.
Eigentlich sieht der Aachen Vertrag zwischen Deutschland und Frankreich vor, dass man alle wichtigen außenpolitischen Initiativen abstimmt und warum Frankreich jetzt als Partner für seine Initiative die nicht mehr zur Europäischen Union gehörenden Briten und die Jenseits des Atlantik liegenden Kanadier sucht statt mit Deutschland eine Initiative zu starten, erschließt sich mir nicht. Das heißt, also auch da muss vielleicht im deutsch-französischen Verhältnis nachgebessert werden.
Burkhard Birke
Bleiben wir mal kurz beim deutsch-französischen Verhältnis. Sie sagen, da muss es Verbesserungen geben. Wir haben ja die Paare Adenauer – De Gaulle, wir hatten Schröder – Chirac und wir hatten natürlich Kohl und Mitterrand. Wie würden Sie denn die Qualität des Deutsch-französischen Verhältnisses der letzten zurückliegenden Jahre beschreiben und wie kann man dem neuen Atem einhauchen?
Armin Laschet
Ja, schlecht, kann man es nur beschreiben und es waren noch mehr.
Es war beginnend Giscard und Helmut Schmidt in den 70er Jahren, die die Europäische Währungsunion vorbereitet haben. Angela Merkel hat gleich mit drei französischen Präsidenten mit Sarkozy, mit Hollande und mit Macron gearbeitet und es war immer erkennbar, auch wenn die Typen unterschiedlich waren, das Verhältnis hat eine hohe Priorität. Das ist unter Olaf Scholz leider marginalisiert worden.
Man sieht ja Präsident Macron förmlich an, wie er sich freut, dass die Deutschen wieder da sind und das muss jetzt mit Substanz unterlegt werden. Einerseits bilateral, aber auch mit Initiativen für den europäischen Einigungsprozess. Da ist vieles denkbar gerade im Hinblick auf Verteidigung. Verteidigung, das ist ein ganz wichtiges Feld.
Burkhard Birke
Die Franzosen haben ja schon mehrfach angeboten, den Atomschild auch eben den Europäern zur Verfügung zu stellen. In welchen Bereichen muss da schnell und besser zusammengearbeitet werden? Sollten wir unter den Atomschild der Franzosen, gegebenenfalls auch der Briten, denn die Briten haben sich ja in dieser Frage wieder an die Europäische Union angenähert stellen und brauchen wir eine gemeinsame Rüstungs- und regelrechte Verteidigungspolitik in Europa, eine Verteidigungsunion?
Armin Laschet
Also vielleicht ist es intelligenter mit dem leichteren anzufangen. Die Frage des französischen Atomschirms ist nun wirklich die allerletzte in der Kette und ich glaube, dass auch Frankreich seinem Präsidenten nicht durchgehen lässt irgendeinen Hauch an Entscheidungskompetenz über diesen Atomschirm abzugeben.
Insofern hilft diese Diskussion im Moment gar nicht weiter, weiterhelfen würde, wenn man zu einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft kommt, die Rüstungsindustrie gemeinschaftlich macht, Beschaffungsprogramme gemeinschaftlich macht, sich auch entscheidet, wer macht was äh aus dem Großteil des europäischen Geldes werden im Moment noch F-35 Flugzeuge aus den USA gekauft.
Hier brauchen wir eine eigene europäische Rüstungsindustrie, die in der Lage ist auch ein Kampfflugzeug herzustellen.
Burkhard Birke
Da kann ja auch Airbus, dass er im zivilen Bereich sehr erfolgreich war und aber auch zum Teil im Rüstungsbereich ja gemeinsame Projekte vorangebracht hat, eine Schlüsselrolle spielen, können wir generell mehr solche Airbusse haben zum deutsch-französischen oder europäischen Kontext vielleicht auch bei KI? Ja, man muss es erstmal wollen.
Armin Laschet
Noch mal, im Aachen Vertrag ist das alles grundgelegt, da er eine Übersetzung des Elysée-Vertrags in die heutige Zeit ist. Da steht KI drin, gar nichts Neues, da steht Wasserstoff drin, stehen Energiefragen drin. Es muss nur mit Leben gefüllt werden und das ist jetzt die Aufgabe der neuen deutschen Regierung und der französischen Regierung, dass sie das nachholt, was seit Unterzeichnung des Vertrags, also seit 5 Jahren nicht passiert ist.
Burkhard Birke
Sie haben ja demnächst die Möglichkeit von den 500 Milliarden Euro Sonderfond, ein Großteil eben auch für Verteidigungszwecke abzuzwacken. Werden Sie sich dafür stark einsetzen, dass dann mit diesem Geld auch gemeinsame Projekte angestoßen werden?
Armin Laschet
Ja, das ist die Absicht in der bei 500 Milliarden muss man nichts abzwacken.
Die gesamten 500 Milliarden sind nur für Verteidigung, hinzu kommen die 500 Milliarden für die Infrastruktur und die deutschen Länder und die Infrastruktur der Kommunen, aber die 500 stehen bereit und das Ziel muss sein, so viel wie möglich davon in eine europäische Verteidigungsgemeinschaft einzubringen.
Burkhard Birke
Das Thema Thema Migration ist eines, das vor allen Dingen ja die extremen Ränder in der Gesellschaft gestärkt hat, weil angeblich zu wenig gegen die illegale Einwanderung getan wird. Inwieweit sehen Sie hier ein Handlungsfeld, eine Aufgabe für die Politik auch hier vielleicht in Gemeinsamkeit mit Frankreich einen Schritt nach vorne zu gehen?
Armin Laschet
Illegale Migration ist nur gemeinschaftlich zu lösen, das geht nicht, dass ein Land auf Kosten des anderen seine eigene Migrationspolitik sichert.
Darüber hinaus kann man die Länder, in denen die Migranten ankommen, die im Süden Europas liegen, auch nicht alleine lassen. Und bisher war Deutschland da eher im Bremserhaus einer europäischen Migrationspolitik. Frankreich hat schon sehr früh Grenzkontrollen zwischen Frankreich und Italien eingeführt und ich glaube, dass wir jetzt auf dem Weg sind, hier mehr europäisch gemeinsam zu machen.
Dennoch muss das Ziel sein, dass das offene Schengen-Europa erhalten bleibt und wir nicht auf Dauer Grenzkontrollen haben.
Burkhard Birke
Wie können die Europäer diese erratische Politik eines Donald Trump konterkarieren?
Armin Laschet
Gar nicht. Sie können sich europäisch souverän machen, wie das Präsident Macron seit langer Zeit fordert. Sie können sich vorbereiten für den Fall, dass einmal der amerikanische Präsident sagen würde, es ist eine europäische Angelegenheit, wir werden dich helfen. Darauf sind wir derzeit nicht vorbereitet, das müssen wir werden, aber wir müssen trotzdem alles tun solange es geht, die Amerikaner mit dabei zu halten. Nur vorbereitet sein für den Tag X heißt europäische Souveränität.
Burkhard Birke
Wie könnten die beiden Länder Vorschläge machen, um die Handlungsfähigkeit der EU zu stärken? Das heißt, viele Entscheidungen fallen immer noch mit Einstimmigkeit, muss da eine Reform her, sollte man ein Kerneuropa schaffen zur Not und äh mit den Gründerstaaten oder mit einer kleinen Gruppe williger Länder vielleicht unter Einbeziehung auch von Polen und Spanien voranschreiten.
Armin Laschet
Ja, das ist ja eine alte Idee von Wolfgang Schäuble und Karl Lammers aus den 90er Jahren. Die kann man wiederbeleben. Wir haben den zum Teil das Europa der zwei Geschwindigkeiten, beim Euro machen nicht alle mit, bei Schengen machen nicht alle mit.
Wir haben jetzt die Koalition der Willigen, wo auch Großbritannien oder Norwegen oder die Türkei mitmachen, die nicht EU-Mitglieder sind. Nur Einstimmigkeit abschaffen, sagt sich so leicht, das geht nur einstimmig. So, und insofern muss man dann die Länder, die da Zweifel haben, überzeugen. dass sie neue Wege ermöglichen, aber ein Europa der zwei Geschwindigkeiten auch ein Kerneuropa ist nötig.
Burkhard Birke
Herr Laschet, wir haben den Vorschlag eines Sachverständigenrates auf Deutsch französischer Ebene unterbreitet, das heißt fünf Weise aus Frankreich, fünf aus Deutschland, die in der Tradition des Cour des Comptes in Frankreich oder der fünf Weisen, der Wirtschaftsweisen hier bei uns, vielleicht einmal alljährlich ein Gutachten vorstellen, das Empfehlungen für Reformen und für die Politik unterbreitet.
Halten Sie die Schaffung eines solchen Gremiums, wenn es denn transparent und nachvollziehbar und so ergeht, dass es die Bevölkerung erreicht für sinnvoll?
Armin Laschet
Ob es die Bevölkerung erreicht, ich weiß auch nicht, ob der Sachverständige hat die Bevölkerung erreicht, aber die Idee ist jedenfalls eine sehr gute zu sagen, wir betrachten nicht national nur die Wirtschaftspolitik und die Entwicklung in Frankreich und nur in Deutschland, sondern holen einmal mit Sachverständigen aus beiden Ländern eine gemeinsame Perspektive ans Licht und wir bewerten die wirtschaftliche und die sonstige Lage aus der Sicht Frankreichs und Deutschlands mit der Perspektive, einen gemeinsamen Vorschlag am Ende zu machen.
Das halte ich für eine sehr innovative und gute und bisher äh ja, nicht in der Praxis befindliche Idee, die es lohnt weiter zu verfolgen. Letzte Frage, Herr Laschet, an den neuen Vorsitzenden des Auswärtigen Ausschusses.
Burkhard Birke
Welches ist aus ihrer Sicht die größte Herausforderung in Ihrer Position jetzt?
Armin Laschet
Ja, der Auswärtige Ausschuss, das ist ja ein besonderer Ausschuss, weil alle Bundestagsausschüsse nur machen Gesetzgebungsarbeit.
Außenpolitik ist klassisch Sache der Exekutive und der Auswärtige Ausschuss begleitet es, hat Berichtspflichten, fragt die Bundesregierung, kontrolliert, was sie macht, aber er lässt keine Gesetze. Und ich finde, wir brauchen in der außenpolitischen Diskussion wieder etwas mehr Sachlichkeit.Ich habe heute im Ausschuss gesagt, hier sitzen weder Putin Trolle noch Kriegstreiber, also wir bezeichnen uns gegenseitig mit den übelsten Etiketten, aber die Wahrheitsfindung heißt, man kann unterschiedliche Positionen haben und am Ende trotzdem gemeinsame Lösungen erarbeiten und das ist das Ziel eines so Partei übergreifenden Amtes.
ENTRETIEN AVEC ARMIN LASCHET
NOUVEAU PRÉSIDENT DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES DU BUNDESTAG
Interview de Burkhard Birke, journaliste et membre fondateur de l’Institut.
Berlin, 21 mai 2025
Burkhard Birke
Lors des négociations sur la crise ukrainienne, l’Europe risque de finir par être reléguée sous les combles. Les appels de l’Europe dans le conflit israélo-palestinien semblent presque inaperçus. Armin Laschet, tout juste élu président de la commission des affaires étrangères, comment l’Allemagne et l’Europe doivent-elles se positionner face à un Président américain et un Président russe imprévisibles ?
Armin Laschet
Il faut tout d’abord, selon moi, raviver la relation franco-allemande — ce que le nouveau chancelier a fait dès le premier jour de son mandat. Il s’est également rendu à Varsovie, ce qui permet aujourd’hui de relancer le Triangle de Weimar entre l’Allemagne, la France et la Pologne. Et nous avons une situation unique : même le Royaume-Uni se rapproche à nouveau de l’Europe en matière de sécurité et de défense. Tout cela doit désormais se traduire dans des institutions européennes.
Nous avons besoin d’une union européenne de défense, et je pense que l’Allemagne et la France peuvent y apporter des propositions fondatrices. Le second volet concerne la politique étrangère européenne. Vous dites que les Européens sont relégués à la table des enfants — mais ils s’y sont mis eux-mêmes. C’est le président Trump qui a redonné une dynamique au processus de négociation.
L’Europe a eu trois ans pour agir de façon autonome, elle ne l’a pas fait, se limitant aux livraisons d’armes. Maintenant vient la phase diplomatique, et l’Europe doit se battre pour y être incluse. Et au Proche-Orient, l’influence européenne est quasiment nulle.
Je pense que Mme Kallas a peu d’intérêt pour cette région, très concentrée sur l’Ukraine et la Russie, mais dans les années 1990, le Quartet (Russie, USA, ONU, Europe) a fortement contribué au processus de paix au Proche-Orient. Il n’en reste aujourd’hui plus rien. Il faut donc là aussi une voix européenne plus forte.
Burkhard Birke
L’Allemagne n’aurait-elle pas pu se joindre à l’initiative du président Macron, de Keir Starmer et du Premier ministre canadien, qui ont critiqué sévèrement Israël sur la situation humanitaire et le blocage de l’aide ?
Est-ce un domaine où l’Allemagne, malgré son passé et la raison d’État liée à Israël, pourrait collaborer plus étroitement avec ses alliés ?
Armin Laschet
Il faut d’abord se demander : cette déclaration a-t-elle un impact quelconque ? Chacun peut désormais publier des résolutions. Mais, comme l’a rappelé Wolfgang Ischinger récemment : une diplomatie silencieuse à l’égard d’Israël peut avoir plus d’effet qu’une déclaration publique. Rien ne découlera de cette déclaration.
Le Traité d’Aix-la-Chapelle entre la France et l’Allemagne prévoit que toutes les initiatives importantes de politique étrangère soient concertées. Pourquoi la France choisit-elle alors comme partenaires les Britanniques (qui ne sont plus dans l’UE) et les Canadiens (de l’autre côté de l’Atlantique), au lieu de lancer une initiative avec l’Allemagne ? Cela m’échappe. Il faut donc corriger cela dans la relation franco-allemande.
Burkhard Birke
Restons sur le couple franco-allemand. Vous dites qu’il faut l’améliorer. Nous avons connu les duos Adenauer-de Gaulle, Schröder-Chirac, Kohl-Mitterrand. Comment décririez-vous la qualité de la relation franco-allemande ces dernières années ? Et comment lui redonner un souffle ?
Armin Laschet
On ne peut la qualifier que de mauvaise. Il y en a eu d’autres encore : Giscard et Helmut Schmidt ont préparé l’union monétaire européenne dans les années 1970. Angela Merkel a travaillé avec trois présidents français : Sarkozy, Hollande, Macron. Malgré leurs différences de style, la relation franco-allemande a toujours été une priorité. Sous Olaf Scholz, cela a été marginalisé.
On voit bien que le président Macron se réjouit de voir les Allemands revenir dans le jeu. Mais il faut maintenant du concret, à la fois bilatéralement et à travers des initiatives pour l’unité européenne, notamment dans le domaine de la défense.
Burkhard Birke
Les Français ont proposé à plusieurs reprises de mettre leur bouclier nucléaire à disposition des Européens. Dans quels domaines faudrait-il avancer rapidement ? Faut-il envisager une politique européenne de défense commune, voire une union de la défense ?
Armin Laschet
Il serait peut-être plus intelligent de commencer par le plus simple. La question du bouclier nucléaire français est vraiment la dernière de la chaîne. Je ne pense pas que le peuple français permettrait à son président de céder une once de pouvoir décisionnel sur l’arme nucléaire.
Ce débat n’aide donc pas. Ce qui aiderait, ce serait de créer une communauté européenne de défense, avec une industrie d’armement commune, des programmes d’acquisition conjoints, et une répartition claire des rôles. Aujourd’hui, une grande partie des budgets européens sert à acheter des F-35 américains. Il nous faut une industrie européenne capable de produire un avion de combat.
Burkhard Birke
Airbus, qui a réussi dans le civil et engagé des projets communs dans la défense, pourrait-il jouer un rôle clé ? Peut-on imaginer plus de « Airbus » dans d’autres domaines comme l’intelligence artificielle ?
Armin Laschet
C’est tout à fait possible. Le Traité d’Aix-la-Chapelle en parle déjà : c’est la transposition du traité de l’Élysée à notre époque. Il y est question d’intelligence artificielle, d’hydrogène, de l’énergie. Tout y est déjà écrit, il faut juste lui donner vie. C’est maintenant la tâche des gouvernements allemand et français de réaliser ce qui n’a pas été fait depuis cinq ans.
Burkhard Birke
Vous allez bientôt pouvoir puiser dans les 500 milliards d’euros du fonds spécial, dont une grande partie est prévue pour la défense. Allez-vous militer pour que cet argent serve à des projets communs européens ?
Armin Laschet
C’est exactement l’intention. Il n’y a pas besoin de puiser, les 500 milliards sont destinés uniquement à la défense. En plus, il y a 500 autres milliards pour les infrastructures, les Länder et les communes. L’objectif doit être de mobiliser autant que possible ces moyens dans une communauté européenne de défense.
Burkhard Birke
Le thème de la migration a renforcé les extrêmes, car on reproche aux gouvernements d’en faire trop peu contre l’immigration illégale. Est-ce un champ où l’on pourrait avancer avec la France ?
Armin Laschet
L’immigration illégale ne peut se résoudre qu’ensemble. Un pays ne peut pas sécuriser sa politique migratoire aux dépens d’un autre. On ne peut pas non plus laisser seuls les pays du Sud confrontés à l’arrivée des migrants. Jusqu’à présent, l’Allemagne freinait une politique migratoire européenne. La France, elle, a très tôt instauré des contrôles à la frontière avec l’Italie.
Mais l’objectif reste de préserver l’espace Schengen ouvert, sans contrôles aux frontières à long terme.
Burkhard Birke
Comment les Européens peuvent-ils faire face à une politique erratique de Donald Trump ?
Armin Laschet
Ils ne le peuvent pas. Ils doivent devenir souverains au niveau européen, comme le réclame Emmanuel Macron depuis longtemps. Il faut être prêts au jour où un président américain dirait : « c’est une affaire européenne, débrouillez-vous ». Nous ne sommes pas préparés à cela aujourd’hui. Il faut y travailler tout en maintenant, aussi longtemps que possible, les Américains dans le jeu. Mais être prêts pour le « jour J », c’est cela, la souveraineté européenne.
Burkhard Birke
Comment les deux pays pourraient-ils renforcer l’efficacité de l’UE ? Beaucoup de décisions requièrent l’unanimité. Faut-il réformer cela ? Créer un noyau dur européen avec les États fondateurs, ou une petite coalition de pays volontaires, incluant la Pologne et l’Espagne ?
Armin Laschet
C’est une vieille idée de Wolfgang Schäuble et Karl Lamers des années 1990. On peut la relancer. Nous avons déjà un Europe à deux vitesses : tous ne sont pas dans l’euro, ni dans Schengen. Des coalitions de volontaires existent déjà, avec même le Royaume-Uni, la Norvège ou la Turquie, qui ne sont pas membres de l’UE.
Mais abolir l’unanimité, c’est plus facile à dire qu’à faire : il faut l’unanimité pour le faire. Il faut donc convaincre les sceptiques et ouvrir de nouvelles voies. Un noyau dur européen, c’est nécessaire.
Burkhard Birke
Nous avons proposé un Conseil d’experts franco-allemand, composé de cinq sages français et cinq allemands, à la manière de la Cour des Comptes ou du Conseil des sages économiques. Ce conseil présenterait chaque année un rapport avec des recommandations. Serait-ce utile s’il est transparent et audible par le grand public ?
Armin Laschet
Je ne sais pas si cela atteindra vraiment la population, mais l’idée est excellente. Cela permettrait de ne pas regarder les politiques économiques de manière strictement nationale, mais de faire émerger une perspective conjointe grâce à des experts des deux pays. Ils pourraient évaluer ensemble les situations économiques et formuler des recommandations communes.
C’est une idée innovante, pertinente, et jusqu’ici jamais mise en œuvre. Elle mérite d’être poursuivie.
Burkhard Birke
Dernière question : quelle est pour vous la plus grande mission dans votre nouvelle fonction ?
Armin Laschet
La commission des affaires étrangères est particulière : elle ne fait pas de lois. La politique étrangère est du ressort de l’exécutif. La commission observe, demande des comptes, mais ne négocie pas. Ce qu’il faut, c’est plus de sérénité dans les débats internationaux.
Aujourd’hui, on se traite de tous les noms — de « trolls de Poutine » à « fauteurs de guerre ». Il faut retrouver la recherche de vérité et l’élaboration de solutions communes, même avec des désaccords. C’est tout l’enjeu de ce poste qui est au dessus des partis politiques.